HG Wells était un romancier anglais très célèbre, surnommé le « Shakespeare de la science-fiction ». Il a interviewé Joseph Staline lors de son voyage en URSS en 1934. [1]
Wells : Je vous suis très reconnaissant, Monsieur Staline, d’avoir accepté de me recevoir. J’étais récemment aux États-Unis. J’ai eu une longue conversation avec le président Roosevelt et j’ai essayé de découvrir quelles étaient ses idées. Je suis maintenant venu vous demander ce que vous faites pour changer le monde.
Staline : Pas vraiment.
Wells : Je me promène dans le monde comme un homme ordinaire et, en tant qu’homme ordinaire, j’observe ce qui se passe autour de moi.
Staline : Les hommes publics importants comme vous ne sont pas des « hommes ordinaires ». Bien sûr, l’histoire seule peut montrer l’importance de tel ou tel homme public ; en tout cas, vous ne regardez pas le monde comme un « homme ordinaire ».
Wells : Je ne prétends pas être humble. Je veux dire que j’essaie de voir le monde avec les yeux d'un homme du commun, et non comme un politicien ou un administrateur. Ma visite aux États-Unis m’a enthousiasmé. Le vieux monde financier s’effondre, la vie économique du pays est en train d’être réorganisée sur de nouvelles bases. Lénine disait : « Nous devons apprendre à faire des affaires, apprendre cela des capitalistes. » Aujourd’hui, les capitalistes doivent apprendre de vous, saisir l’esprit du socialisme. Il me semble que ce qui se passe aux États-Unis est une profonde réorganisation, la création d’une économie planifiée, c’est-à-dire socialiste. Vous et Roosevelt partez de deux points de départ différents. Mais n’y a-t-il pas une relation d’idées, une parenté d’idées, entre Moscou et Washington ? À Washington, j’ai été frappé par la même chose que je vois ici : ils construisent des bureaux, ils créent un certain nombre d’organismes de réglementation d’État, ils organisent la fonction publique dont nous avons besoin depuis longtemps. Leur besoin, comme le vôtre, est de pouvoir diriger.
Staline : Les États-Unis poursuivent un objectif différent de celui que nous poursuivons en URSS
Le but que poursuivent les Américains est né des troubles économiques, de la crise économique. Les Américains veulent se débarrasser de la crise sur la base de l'activité capitaliste privée, sans changer la base économique. Ils s'efforcent de réduire au minimum la ruine, les pertes causées par le système économique existant. Mais ici, comme vous le savez, à la place de la vieille base économique détruite, on a créé une base économique entièrement différente, nouvelle. Même si les Américains dont vous parlez atteignent en partie leur but, c'est-à-dire réduisent ces pertes au minimum, ils ne détruiront pas les racines de l'anarchie inhérente au système capitaliste actuel. Ils maintiennent le système économique qui doit inévitablement conduire, et ne peut pas ne pas conduire, à l'anarchie dans la production. Ainsi, dans le meilleur des cas, il ne s'agira pas de réorganiser la société, pas d'abolir le vieux système social qui engendre l'anarchie et les crises, mais de limiter certains de ses excès. Subjectivement, peut-être, ces Américains croient-ils réorganiser la société ; objectivement, cependant, ils maintiennent la base actuelle de la société.
C'est pourquoi, objectivement, il n'y aura pas de réorganisation de la société. Il n'y aura pas non plus d'économie planifiée. Qu'est-ce que l'économie planifiée ? Quelles sont certaines de ses caractéristiques ? L'économie planifiée s'efforce d'abolir le chômage. Admettons qu'il soit possible, tout en préservant le système capitaliste, de réduire le chômage à un certain minimum.
Mais aucun capitaliste n’acceptera jamais la suppression complète du chômage, la suppression de l’armée de réserve des chômeurs, dont le but est d’exercer une pression sur le marché du travail, d’assurer une offre de main-d’œuvre à bon marché. C’est là une des rentes de l’« économie planifiée » de la société bourgeoise. De plus, l’économie planifiée suppose une augmentation de la production dans les branches industrielles qui produisent les biens dont les masses populaires ont particulièrement besoin. Mais vous savez que l’expansion de la production sous le capitalisme a des motifs tout autres, que les capitaux affluent dans les branches de l’économie où le taux de profit est le plus élevé. Vous n’obligerez jamais un capitaliste à subir des pertes et à accepter un taux de profit plus bas pour satisfaire les besoins du peuple. Sans se débarrasser des capitalistes, sans abolir le principe de la propriété privée des moyens de production, il est impossible de créer une économie planifiée.
Wells : Je suis d’accord avec une grande partie de ce que vous avez dit.
Mais je voudrais souligner ce point : si le pays tout entier adopte le principe de l'économie planifiée, si le gouvernement, graduellement, pas à pas, commence à appliquer ce principe avec cohérence, l'oligarchie financière sera enfin abolie et le socialisme, au sens anglo-saxon du terme, sera instauré. L'effet des idées du « New Deal » de Roosevelt est des plus puissants et, à mon avis, ce sont des idées socialistes. Il me semble qu'au lieu de souligner l'antagonisme entre les deux mondes, nous devrions, dans les circonstances actuelles, nous efforcer d'établir un langage commun pour toutes les forces constructives.
Staline : En parlant de l’impossibilité de réaliser les principes de l’économie planifiée tout en préservant les bases économiques du capitalisme, je ne veux nullement minimiser les qualités personnelles remarquables de Roosevelt, son initiative, son courage et sa détermination. Roosevelt est sans aucun doute l’une des figures les plus fortes parmi tous les capitaines du monde capitaliste contemporain. C’est pourquoi je voudrais, une fois de plus, souligner que ma conviction que l’économie planifiée est impossible dans les conditions du capitalisme, ne signifie pas que je doute des capacités personnelles, du talent et du courage du président Roosevelt. Mais si les circonstances sont défavorables, le capitaine le plus talentueux ne peut pas atteindre le but auquel vous faites référence.
Théoriquement, bien sûr, la possibilité de marcher graduellement, pas à pas, dans les conditions du capitalisme, vers le but que vous appelez le socialisme au sens anglo-saxon du terme, n'est pas exclue.
Mais que sera ce « socialisme » ? Au mieux, une certaine maîtrise des représentants individuels les plus déchaînés du profit capitaliste, une application plus poussée du principe de régulation dans l’économie nationale. Tout cela est très bien. Mais dès que Roosevelt, ou tout autre capitaine du monde bourgeois contemporain, entreprendra quelque chose de sérieux contre les fondements du capitalisme, il subira inévitablement une défaite totale. Les banques, les industries, les grandes entreprises, les grandes exploitations agricoles ne sont pas entre les mains de Roosevelt. Tout cela est propriété privée. Les chemins de fer, la flotte marchande, tout cela appartient à des propriétaires privés. Et, enfin, l’armée des ouvriers qualifiés, les ingénieurs, les techniciens, eux aussi ne sont pas aux ordres de Roosevelt, ils sont aux ordres des propriétaires privés ; ils travaillent tous pour les propriétaires privés. N’oublions pas les fonctions de l’État dans le monde bourgeois.
L’État est une institution qui organise la défense du pays, qui organise le maintien de « l’ordre » ; c’est un appareil de collecte des impôts. L’État capitaliste ne s’occupe pas beaucoup de l’économie au sens strict du terme ; celle-ci n’est pas entre les mains de l’État. Au contraire, l’État est entre les mains de l’économie capitaliste. C’est pourquoi je crains que, malgré toute son énergie et ses capacités, Roosevelt n’atteigne pas le but que vous mentionnez, si c’est bien là son but. Peut-être qu’au cours de plusieurs générations, il sera possible de s’approcher quelque peu de ce but ; mais je pense personnellement que même cela n’est pas très probable.
Wells : Je crois peut-être plus fermement que vous à l’interprétation économique de la politique. D’énormes forces qui poussent à une meilleure organisation, à un meilleur fonctionnement de la communauté, c’est-à-dire au socialisme, ont été mises en action par l’invention et la science moderne. L’organisation et la régulation de l’action individuelle sont devenues des nécessités mécaniques, indépendamment des théories sociales. Si nous commençons par le contrôle étatique des banques, puis par le contrôle des transports, des industries lourdes, de l’industrie en général, du commerce, etc., un tel contrôle global équivaudra à la propriété étatique de toutes les branches de l’économie nationale. Ce sera le processus de socialisation. Le socialisme et l’individualisme ne sont pas opposés comme le noir et le blanc.
Il existe de nombreuses étapes intermédiaires entre elles.
Il y a un individualisme qui confine au brigandage, et il y a une discipline et une organisation qui sont l'équivalent du socialisme. L'introduction de l'économie planifiée dépend, dans une large mesure, des organisateurs de l'économie, de l'intelligentsia technique qualifiée, qui, étape par étape, peut se convertir aux principes socialistes de l'organisation. Et c'est là le plus important. Car l'organisation précède le socialisme. C'est le fait le plus important.
Sans organisation, l’idée socialiste n’est qu’une simple idée.
Staline : Il n’y a pas et il ne doit pas y avoir d’opposition irréconciliable entre l’individuel et la collectivité, entre les intérêts de l’individuel et les intérêts de la collectivité. Une telle opposition ne doit pas exister, car le collectivisme, le socialisme, ne nie pas, mais combine les intérêts individuels avec les intérêts de la collectivité. Le socialisme ne peut pas s’abstraire des intérêts individuels. Seule la société socialiste peut satisfaire au mieux ces intérêts personnels. Bien plus, seule la société socialiste peut défendre fermement les intérêts de l’individu. En ce sens, il n’y a pas d’opposition irréconciliable entre « l’individualisme » et le socialisme. Mais peut-on nier l’opposition entre les classes, entre la classe possédante, la classe capitaliste, et la classe laborieuse, la classe prolétarienne ?
D'un côté, nous avons la classe possédante qui possède les banques, les usines, les mines, les transports, les plantations dans les colonies. Ces gens-là ne voient que leurs propres intérêts, leur propre recherche du profit.
Ils ne se soumettent pas à la volonté de la collectivité, ils s'efforcent de soumettre chaque collectivité à leur volonté. D'autre part, nous avons la classe des pauvres, la classe exploitée, qui ne possède ni usines, ni usines, ni banques, qui est obligée de vivre en vendant sa force de travail aux capitalistes qui n'ont pas la possibilité de satisfaire leurs besoins les plus élémentaires. Comment concilier des intérêts et des aspirations aussi opposés ? Autant que je sache, Roosevelt n'a pas réussi à trouver la voie de la conciliation entre ces intérêts. Et c'est impossible, comme l'a montré l'expérience. D'ailleurs, vous connaissez mieux que moi la situation aux États-Unis, car je n'y suis jamais allé et je suis les affaires américaines principalement par la littérature. Mais j'ai une certaine expérience de la lutte pour le socialisme, et cette expérience me dit que si Roosevelt essaie vraiment de satisfaire les intérêts de la classe prolétarienne aux dépens de la classe capitaliste, celle-ci mettra un autre président à sa place. Les capitalistes diront : les présidents viennent et les présidents partent, mais nous, nous continuons toujours ; si tel ou tel président ne protège pas nos intérêts, nous en trouverons un autre. Que peut opposer le président à la volonté de la classe capitaliste ?
Wells : Je m’oppose à cette classification simpliste de l’humanité en pauvres et riches. Il existe bien sûr une catégorie de gens qui ne recherchent que le profit. Mais ces gens ne sont-ils pas considérés comme des nuisances en Occident tout autant qu’ici ? N’y a-t-il pas beaucoup de gens en Occident pour qui le profit n’est pas une fin, qui possèdent une certaine quantité de richesses, qui veulent investir et en tirer un profit, mais qui ne considèrent pas cela comme leur objectif principal ? Ils considèrent l’investissement comme une nécessité gênante. N’y a-t-il pas beaucoup d’ingénieurs compétents et dévoués, d’organisateurs de l’économie, dont les activités sont stimulées par autre chose que le profit ? A mon avis, il existe une classe nombreuse de gens compétents qui reconnaissent que le système actuel n’est pas satisfaisant et qui sont destinés à jouer un grand rôle dans la société socialiste future. Ces dernières années, j'ai beaucoup réfléchi à la nécessité de faire de la propagande en faveur du socialisme et du cosmopolitisme dans de larges cercles d'ingénieurs, d'aviateurs, de techniciens militaires, etc. Il est inutile d'aborder ces cercles avec une propagande de lutte de classes à deux voies. Ces gens comprennent l'état du monde. Ils comprennent que c'est un fouillis sanglant, mais ils considèrent votre simple antagonisme de lutte de classes comme une absurdité.
Staline : Vous vous opposez à la classification simplifiée de l'humanité en riches et pauvres. Il existe bien sûr une couche moyenne, il y a l'intelligentsia technique dont vous avez parlé et parmi laquelle se trouvent des gens très bons et très honnêtes. Parmi eux, il y a aussi des gens malhonnêtes et méchants, il y a toutes sortes de gens. Mais l'humanité est avant tout divisée en riches et pauvres, en propriétaires et exploités ; et faire abstraction de cette division fondamentale et de l'antagonisme entre pauvres et riches, c'est faire abstraction du fait fondamental. Je ne nie pas l'existence de couches moyennes intermédiaires qui prennent parti pour l'une ou l'autre de ces deux classes en conflit, ou bien adoptent une position neutre ou semi-neutre dans cette lutte. Mais, je le répète, faire abstraction de cette division fondamentale de la société et de la lutte fondamentale entre les deux classes principales, c'est ignorer les faits. La lutte continue et continuera. L'issue en sera déterminée par la classe prolétarienne, la classe ouvrière.
Wells : Mais n’y a-t-il pas beaucoup de gens qui ne sont pas pauvres, mais qui travaillent et travaillent de manière productive ?
Staline : Bien sûr, il y a des petits propriétaires fonciers, des artisans, des petits commerçants, mais ce ne sont pas ces gens-là qui décident du sort d'un pays, mais les masses travailleuses, qui produisent tout ce dont la société a besoin.
Wells : Mais il y a des capitalistes très différents. Il y a des capitalistes qui ne pensent qu'au profit, à s'enrichir, mais il y en a aussi qui sont prêts à faire des sacrifices. Prenez par exemple le vieux Morgan. Il ne pensait qu'au profit, c'était un parasite de la société, il ne faisait qu'accumuler des richesses. Mais prenez Rockefeller. C'est un organisateur brillant, il a donné un exemple digne d'être imité en matière d'organisation de la livraison du pétrole. Prenez aussi Ford. Bien sûr, Ford est égoïste. Mais n'est-il pas un organisateur passionné de la rationalisation de la production dont vous prenez des leçons ? Je voudrais souligner le fait qu'un changement important d'opinion à l'égard de l'URSS s'est produit récemment dans les pays anglophones. La raison en est, tout d'abord, la position du Japon et les événements en Allemagne. Mais il y a d'autres raisons que celles qui découlent de la politique internationale. Il y a une raison plus profonde, à savoir que beaucoup de gens reconnaissent que le système basé sur le profit privé est en train de s'effondrer. Dans ces conditions, il me semble qu'il ne faut pas mettre en avant l'antagonisme entre les deux mondes, mais s'efforcer de réunir autant que possible tous les mouvements constructifs, toutes les forces constructives sur une seule ligne. Il me semble que je suis plus à gauche que vous, Monsieur Staline ; je pense que le vieux système est plus près de sa fin que vous ne le pensez.
Staline : En parlant des capitalistes qui ne cherchent que le profit, qui ne cherchent qu'à s'enrichir, je ne veux pas dire que ce sont des gens sans valeur, qui ne sont capables de rien d'autre. Beaucoup d'entre eux ont sans aucun doute un grand talent d'organisateur, ce que je n'oserais pas nier. Nous, les Soviétiques, apprenons beaucoup des capitalistes. Et Morgan, que vous décrivez si défavorablement, était sans aucun doute un bon et capable organisateur. Mais si vous voulez parler de gens prêts à reconstruire le monde, vous ne pourrez évidemment pas les trouver parmi ceux qui servent fidèlement la cause du profit. Nous et eux sommes aux pôles opposés. Vous avez mentionné Ford. Bien sûr, c'est un organisateur capable de la production. Mais ne connaissez-vous pas son attitude envers la classe ouvrière ?
Vous ne savez pas combien d'ouvriers il jette à la rue ? Le capitaliste est rivé au profit, et aucune puissance au monde ne peut l'en arracher. Le capitalisme sera aboli, non par les « organisateurs » de la production, ni par l'intelligentsia technique, mais par la classe ouvrière, car les couches susmentionnées ne jouent pas un rôle indépendant. L'ingénieur, l'organisateur de la production ne travaille pas comme il le voudrait, mais comme on lui ordonne, de manière à servir les intérêts de ses patrons. Il y a bien sûr des exceptions ; il y a dans cette couche des gens qui se sont réveillés de l'ivresse du capitalisme. L'intelligentsia technique peut, dans certaines conditions, accomplir des miracles et faire de grands bienfaits à l'humanité. Mais elle peut aussi faire de grands dégâts. Nous, les Soviétiques, n'avons pas peu d'expérience de l'intelligentsia technique.
Après la Révolution d’Octobre, une certaine partie de l’intelligentsia technicienne refusa de prendre part à l’œuvre de construction de la nouvelle société ; elle s’opposa à cette œuvre de construction et la sabota.
Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour associer l’intelligentsia technique à cette œuvre de construction ; nous avons essayé de telle ou telle manière.
Il s’est passé bien du temps avant que notre intelligentsia technique accepte activement de contribuer au nouveau système. Aujourd’hui, la meilleure partie de cette intelligentsia technique est au premier rang des bâtisseurs de la société socialiste. Forts de cette expérience, nous sommes loin de sous-estimer les bons et les mauvais côtés de l’intelligentsia technique et nous savons que d’un côté elle peut faire du mal et de l’autre côté elle peut accomplir des « miracles ». Bien entendu, les choses seraient différentes si l’on pouvait, d’un seul coup, arracher spirituellement l’intelligentsia technique au monde capitaliste. Mais c’est une utopie. Y a-t-il beaucoup d’intelligentsia technique qui oseraient se détacher du monde bourgeois et se mettre à reconstruire la société ? Croyez-vous qu’il y ait beaucoup de gens de ce genre, par exemple en Angleterre ou en France ? Non, il y en a peu qui seraient prêts à se détacher de leurs employeurs et à commencer à reconstruire le monde. D’ailleurs, ne pouvons-nous pas perdre de vue que pour transformer le monde, il faut avoir le pouvoir politique ? Il me semble, M. Wells, que vous sous-estimez grandement la question du pouvoir politique, qu’elle n’entre pas du tout dans votre conception. Que peuvent faire ceux qui ont les meilleures intentions du monde s’ils ne sont pas capables de poser la question de la prise du pouvoir et s’ils ne possèdent pas le pouvoir ? Ils peuvent tout au plus aider la classe qui prend le pouvoir, mais ils ne peuvent pas changer le monde eux-mêmes. Cela ne peut être fait que par une grande classe qui prendra la place de la classe capitaliste et deviendra le maître souverain comme cette dernière l’était auparavant. Cette classe est la classe ouvrière. Bien entendu, il faut accepter l’aide de l’intelligentsia technique et celle-ci à son tour doit être aidée. Mais il ne faut pas croire que l’intelligentsia technique peut jouer un rôle historique indépendant. La transformation du monde est un processus vaste, compliqué et pénible. Pour cette tâche, il faut une grande classe. Les grands navires font de longs voyages.
Wells : Oui, mais pour les longs voyages, un capitaine et un navigateur sont nécessaires.
Staline : C'est vrai, mais pour un long voyage, il faut d'abord un grand navire. Qu'est-ce qu'un navigateur sans navire ? Un homme oisif.
Wells : Le grand navire, c'est l'humanité, pas une classe.
Staline : Vous, monsieur Wells, partez évidemment du principe que tous les hommes sont bons. Mais je n'oublie pas qu'il existe beaucoup d'hommes mauvais. Je ne crois pas à la bonté de la bourgeoisie.
Wells : Je me souviens de la situation de l'intelligentsia technique il y a quelques décennies. A cette époque, l'intelligentsia technique était numériquement petite, mais il y avait beaucoup à faire et chaque ingénieur, technicien et intellectuel trouvait sa place. C'est pourquoi l'intelligentsia technique était la classe la moins révolutionnaire. Mais aujourd'hui, il y a surabondance d'intellectuels techniques et leur mentalité a changé du tout au tout. L'homme de métier, qui autrefois n'écoutait jamais les discours révolutionnaires, s'y intéresse maintenant beaucoup. J'ai récemment dîné avec la Royal Society, notre grande société scientifique anglaise. Le discours du président était un discours en faveur de la planification sociale et du contrôle scientifique. Il y a trente ans, ils n'auraient pas écouté ce que je leur dis aujourd'hui. Aujourd'hui, l'homme qui est à la tête de la Royal Society a des vues révolutionnaires et insiste sur la réorganisation scientifique de la société humaine. La mentalité change. Votre propagande de lutte de classe n'a pas suivi ces faits.
Staline : Oui, je le sais, et cela s'explique par le fait que la société capitaliste se trouve actuellement dans une impasse. Les capitalistes cherchent, mais ne peuvent trouver, une issue à cette impasse qui soit compatible avec la dignité de cette classe, compatible avec ses intérêts. Ils pourraient, dans une certaine mesure, sortir de la crise à quatre pattes, mais ils ne trouvent pas d'issue qui leur permettrait d'en sortir la tête haute, une issue qui ne perturbe pas fondamentalement les intérêts du capitalisme. Cela, bien entendu, est compris par de larges cercles de l'intelligentsia technique. Une grande partie d'entre eux commence à se rendre compte de la communauté d'intérêts qu'ils ont avec ceux de la classe qui est capable de leur indiquer la voie de sortie de l'impasse.
Wells : Vous, Monsieur Staline, êtes celui qui connaît le mieux les révolutions, du point de vue pratique. Les masses se soulèvent-elles un jour ? N'est-il pas vrai que toutes les révolutions sont le fait d'une minorité ?
Staline : Pour réaliser une révolution, il faut une minorité révolutionnaire dirigeante ; mais la minorité la plus talentueuse, la plus dévouée et la plus énergique serait impuissante si elle ne comptait pas sur le soutien au moins passif de millions de personnes.
Wells : Au moins passif ? Peut-être subconscient ?
Staline : En partie aussi, c'est semi-instinctif et semi-conscient, mais sans le soutien de millions de personnes, la meilleure minorité est impuissante.
Wells : Je suis la propagande communiste en Occident et il me semble que dans les conditions modernes, cette propagande semble très démodée, car c’est une propagande insurrectionnelle. La propagande en faveur du renversement violent du système social était très bonne lorsqu’elle était dirigée contre la tyrannie. Mais dans les conditions modernes, alors que le système est en train de s’effondrer, l’accent devrait être mis sur l’efficacité, la compétence, la productivité, et non sur l’insurrection.
Il me semble que la note insurrectionnelle est dépassée. La propagande communiste en Occident est une nuisance pour les gens constructifs.
Staline : Bien sûr, le vieux système est en train de s'effondrer et de pourrir. C'est vrai. Mais il est également vrai que de nouveaux efforts sont faits par d'autres méthodes, par tous les moyens, pour protéger, pour sauver ce système moribond.
Vous tirez une conclusion erronée d’un postulat correct.
Vous affirmez à juste titre que le vieux monde est en train de s’effondrer.
Mais vous avez tort de croire qu'il s'effondre de lui-même. Non, la substitution d'un système social à un autre est un processus révolutionnaire compliqué et long. Ce n'est pas simplement un processus spontané, c'est une lutte, c'est un processus lié au conflit des classes. Le capitalisme est en train de pourrir, mais il ne faut pas le comparer simplement à un arbre qui a pourri au point de tomber de lui-même. Non, la révolution, la substitution d'un système social à un autre, a toujours été une lutte, une lutte douloureuse et cruelle, une lutte à mort. Et chaque fois que les peuples du nouveau monde arrivaient au pouvoir, ils devaient se défendre contre les tentatives du vieux monde de rétablir l'ancien pouvoir par la force ; ces peuples du nouveau monde devaient toujours être sur le qui-vive, toujours prêts à repousser les attaques du vieux monde contre le nouveau système.
Oui, vous avez raison quand vous dites que l’ancien système social est en train de s’effondrer, mais il ne s’effondre pas de lui-même. Prenez le fascisme par exemple.
Le fascisme est une force réactionnaire qui cherche à maintenir l'ancien système par la violence. Que ferez-vous des fascistes ? Discuter avec eux ? Essayer de les convaincre ? Mais cela ne les touchera pas du tout. Les communistes n'idéalisent pas le moins du monde les méthodes de la violence. Mais eux, les communistes, ne veulent pas être surpris, ils ne peuvent pas compter sur le départ volontaire du vieux monde de la scène, ils voient que l'ancien système se défend par la violence, et c'est pourquoi les communistes disent à la classe ouvrière : répondez à la violence par la violence ; faites tout ce que vous pouvez pour empêcher l'ancien ordre moribond de vous écraser, ne lui permettez pas de vous mettre des menottes aux mains, aux mains avec lesquelles vous renverserez l'ancien système. Comme vous le voyez, les communistes considèrent le remplacement d'un système social par un autre non seulement comme un processus spontané et pacifique, mais comme un processus compliqué, long et violent. Les communistes ne peuvent ignorer les faits.
Wells : Mais regardez ce qui se passe actuellement dans le monde capitaliste. L’effondrement n’est pas simple, c’est l’explosion de la violence réactionnaire qui dégénère en gangstérisme. Et il me semble que, face à une violence réactionnaire et inintelligente, les socialistes peuvent faire appel à la loi et, au lieu de considérer la police comme un ennemi, ils devraient la soutenir dans la lutte contre les réactionnaires. Je pense qu’il est inutile d’agir avec les méthodes du vieux socialisme insurrectionnel.
Staline : Les communistes s'appuient sur une riche expérience historique qui enseigne que les classes dépassées n'abandonnent pas volontairement la scène de l'histoire. Rappelez-vous l'histoire de l'Angleterre au XVIIe siècle. N'a-t-on pas dit que l'ancien système social était en décadence ? Mais n'a-t-il pas fallu un Cromwell pour l'écraser par la force ?
Wells : Cromwell a agi sur la base de la constitution et au nom de l’ordre constitutionnel.
Staline : Au nom de la constitution, il a eu recours à la violence, a décapité le roi, a dispersé le Parlement, a arrêté certains et en a décapité d'autres !
Prenons un exemple de notre histoire. N'était-il pas clair depuis longtemps que le système tsariste était en train de se dégrader, de s'effondrer ? Mais combien de sang a-t-il fallu verser pour le renverser ?
Et qu'en est-il de la Révolution d'Octobre ? N'y avait-il pas beaucoup de gens qui savaient que nous seuls, les bolcheviks, montrions la seule voie juste ?
N’était-il pas clair que le capitalisme russe était en déclin ?
Mais vous savez combien grande fut la résistance, combien de sang a dû être versé pour défendre la Révolution d’Octobre contre tous ses ennemis, intérieurs et extérieurs.
Ou prenez la France à la fin du XVIIIe siècle.
Bien avant 1789, beaucoup de gens avaient compris à quel point le pouvoir royal, le système féodal, était pourri. Mais une insurrection populaire, un conflit de classes ne pouvaient être évités. Pourquoi ? Parce que les classes qui doivent quitter la scène de l'histoire sont les dernières à se convaincre que leur rôle est terminé. Il est impossible de les en convaincre. Elles pensent que les fissures dans l'édifice délabré de l'ancien ordre peuvent être réparées et sauvées. C'est pourquoi les classes mourantes prennent les armes et recourent à tous les moyens pour sauver leur existence en tant que classe dirigeante.
Wells : Mais il n’y avait pas quelques avocats à la tête de la Grande Révolution française.
Staline : Niez-vous le rôle des intellectuels dans les mouvements révolutionnaires ? La Grande Révolution française était-elle une révolution de juristes et non une révolution populaire, qui a remporté la victoire en soulevant de vastes masses populaires contre le féodalisme et en défendant les intérêts du tiers état ? Et les juristes qui étaient parmi les dirigeants de la Grande Révolution française ont-ils agi conformément aux lois de l'ancien ordre ? N'ont-ils pas introduit de nouvelles lois révolutionnaires bourgeoises ?
L'expérience de l'histoire nous enseigne que jusqu'à présent aucune classe n'a volontairement cédé la place à une autre classe. Il n'y a pas de précédent dans l'histoire du monde. Les communistes ont appris cette leçon de l'histoire. Les communistes accueilleraient avec plaisir le départ volontaire de la bourgeoisie. Mais un tel retournement de situation est improbable, c'est ce que l'expérience nous enseigne. C'est pourquoi les communistes veulent se préparer au pire et appellent la classe ouvrière à la vigilance, à la préparation au combat. Qui veut d'un capitaine qui endormit la vigilance de son armée, d'un capitaine qui ne comprend pas que l'ennemi ne capitule pas, qu'il faut l'écraser ? Etre un tel capitaine, c'est tromper, trahir la classe ouvrière. C'est pourquoi je pense que ce qui vous semble démodé est en fait une mesure d'opportunité révolutionnaire pour la classe ouvrière.
Wells : Je ne nie pas qu'il faille recourir à la force, mais je pense que les formes de la lutte doivent correspondre autant que possible aux possibilités offertes par les lois existantes, qu'il faut défendre contre les attaques réactionnaires. Il n'est pas nécessaire de désorganiser le vieux système, car il se désorganise déjà suffisamment. C'est pourquoi il me semble que l'insurrection contre le vieux système, contre la loi, est dépassée, démodée. D'ailleurs, j'exagère volontairement pour faire ressortir plus clairement la vérité. Je peux formuler mon point de vue de la façon suivante : premièrement, je suis pour l'ordre ; deuxièmement, j'attaque le système actuel dans la mesure où il ne peut pas assurer l'ordre ; troisièmement, je pense que la propagande de la guerre de classe peut détacher du socialisme justement les gens instruits dont le socialisme a besoin.
Staline : Pour atteindre un grand but, un but social important, il faut une force principale, un rempart, une classe révolutionnaire. Il faut ensuite organiser l’aide d’une force auxiliaire à cette force principale ; dans ce cas, cette force auxiliaire est le Parti, auquel appartiennent les meilleures forces de l’intelligentsia. Vous avez parlé tout à l’heure de « gens instruits ». Mais de quels gens instruits parlez-vous ? N’y avait-il pas beaucoup de gens instruits du côté de l’ancien ordre en Angleterre au XVIIe siècle, en France à la fin du XVIIIe siècle et en Russie à l’époque de la Révolution d’Octobre ? L’ancien ordre avait à son service de nombreux hommes très instruits qui défendaient l’ancien ordre, qui s’opposaient au nouvel ordre. L’éducation est une arme dont l’efficacité est déterminée par les mains qui la manient, par celles qu’on veut abattre.
Bien sûr, le prolétariat, le socialisme, ont besoin de gens hautement instruits. Il est clair que les simples d'esprit ne peuvent pas aider le prolétariat à lutter pour le socialisme, à construire une nouvelle société. Je ne sous-estime pas le rôle de l'intelligentsia ; au contraire, je le souligne. Mais la question est de savoir de quelle intelligentsia il s'agit ? Car il existe différentes sortes d'intelligentsia.
Wells : Il ne peut y avoir de révolution sans un changement radical du système éducatif. Il suffit de citer deux exemples : l'exemple de la République allemande, qui n'a pas touché à l'ancien système éducatif et n'est donc jamais devenue une république ; et l'exemple du Parti travailliste britannique, qui n'a pas la détermination d'exiger un changement radical du système éducatif.
Staline : C’est une observation correcte.
Permettez moi maintenant de répondre à vos trois points.
En premier lieu, l’essentiel pour la révolution est l’existence d’un rempart social. Ce rempart de la révolution, c’est la classe ouvrière.
Deuxièmement, il faut une force auxiliaire, celle que les communistes appellent un parti. Au parti appartiennent les ouvriers intelligents et les éléments de l'intelligentsia technique qui sont étroitement liés à la classe ouvrière. L'intelligentsia ne peut être forte que si elle s'unit à la classe ouvrière.
S’il s’oppose à la classe ouvrière, il devient un chiffre.
Troisièmement, le pouvoir politique est nécessaire comme levier de changement. Le nouveau pouvoir politique crée les nouvelles lois, le nouvel ordre, qui est un ordre révolutionnaire.
Je ne suis pas partisan d'un ordre quelconque. Je suis partisan d'un ordre qui corresponde aux intérêts de la classe ouvrière. Si toutefois l'une des lois de l'ancien ordre peut être utilisée dans l'intérêt de la lutte pour le nouvel ordre, ce sont les anciennes lois qui doivent être utilisées.
Je ne peux pas m'opposer à votre postulat selon lequel le système actuel doit être attaqué dans la mesure où il n'assure pas l'ordre nécessaire au peuple.
Enfin, vous avez tort de penser que les communistes sont épris de violence. Ils seraient ravis d’abandonner les méthodes violentes si la classe dirigeante acceptait de céder la place à la classe ouvrière. Mais l’expérience de l’histoire contredit une telle hypothèse.
Wells : Il y a eu cependant dans l’histoire de l’Angleterre un cas où une classe a volontairement cédé le pouvoir à une autre classe. Entre 1830 et 1870, l’aristocratie, dont l’influence était encore très considérable à la fin du XVIIIe siècle, a volontairement, sans lutte acharnée, cédé le pouvoir à la bourgeoisie, qui sert de soutien sentimental à la monarchie. Par la suite, ce transfert de pouvoir a conduit à l’instauration du règne de l’oligarchie financière.
Staline : Mais vous êtes passé insensiblement des questions de révolution aux questions de réforme. Ce n'est pas la même chose. Ne pensez-vous pas que le mouvement chartiste a joué un grand rôle dans les réformes en Angleterre au XIXe siècle ?
Wells : Les chartistes ont fait peu et ont disparu sans laisser de traces.
Staline : Je ne suis pas d’accord avec vous. Les chartistes et le mouvement de grève qu’ils organisèrent jouèrent un grand rôle ; ils obligèrent la classe dirigeante à faire un certain nombre de concessions sur le droit de vote, sur la suppression des « communes pourries » et sur certains points de la « Charte ».
Le chartisme a joué un rôle historique non négligeable et a contraint une partie des classes dirigeantes à faire certaines concessions, à entreprendre certaines réformes pour éviter de grands bouleversements. D'une manière générale, il faut dire que de toutes les classes dirigeantes, les classes dirigeantes d'Angleterre, tant l'aristocratie que la bourgeoisie, se sont révélées les plus habiles, les plus souples du point de vue de leurs intérêts de classe, du point de vue du maintien de leur pouvoir. Prenons comme exemple, dans l'histoire moderne, la grève générale en Angleterre en 1926. La première chose que toute autre bourgeoisie aurait faite face à un tel événement, lorsque le Conseil général des syndicats aurait appelé à la grève, aurait été d'arrêter les dirigeants syndicaux.
La bourgeoisie britannique n’a pas fait cela et elle a agi habilement du point de vue de ses propres intérêts.
Je ne peux pas concevoir qu'une stratégie aussi souple ait pu être employée par la bourgeoisie des États-Unis, d'Allemagne ou de France. Pour maintenir leur pouvoir, les classes dirigeantes de Grande-Bretagne n'ont jamais renoncé à de petites concessions, à des réformes. Mais ce serait une erreur de croire que ces réformes étaient révolutionnaires.
Wells : Vous avez une meilleure opinion des classes dirigeantes de mon pays que moi. Mais y a-t-il une grande différence entre une petite révolution et une grande réforme ? Une réforme n'est-elle pas une petite révolution ?
Staline : Grâce à la pression d’en bas, à la pression des masses, la bourgeoisie peut parfois concéder certaines réformes partielles tout en restant sur la base du système socio-économique existant.
En agissant ainsi, elle estime que ces concessions sont nécessaires pour préserver sa domination de classe. C'est là l'essence de la réforme. Mais une révolution signifie le transfert du pouvoir d'une classe à une autre. C'est pourquoi il est impossible de qualifier de révolution une réforme. C'est pourquoi nous ne pouvons pas compter sur le changement de système social comme une transition imperceptible d'un système à un autre au moyen de réformes, par des concessions de la classe dirigeante.
Wells : Je vous suis très reconnaissant de cet exposé qui a été très important pour moi. En m’expliquant les choses, vous vous êtes probablement rappelé comment vous avez dû expliquer les principes fondamentaux du socialisme dans les milieux illégaux avant la révolution. A l’heure actuelle, il n’y a que deux personnes dont l’opinion, dont chaque mot est écouté par des millions de personnes : vous et Roosevelt. Les autres peuvent prêcher autant qu’ils le veulent, ce qu’ils disent ne sera jamais publié ni écouté.
Je ne peux pas encore apprécier ce qui se fait dans votre pays ; je ne suis arrivé qu'hier. Mais j'ai déjà vu les visages heureux d'hommes et de femmes en bonne santé et je sais qu'il se fait ici quelque chose de très considérable. Le contraste avec 1920 est stupéfiant.
Staline : On aurait pu faire beaucoup plus si nous, les bolcheviks, avions été plus intelligents.
Wells : Non, si les êtres humains étaient plus intelligents. Il serait bon d’inventer un plan quinquennal pour la reconstruction du cerveau humain, qui manque manifestement de beaucoup de choses nécessaires à un ordre social parfait. (Rires.)
Staline : Vous n'avez pas l'intention de rester pour le congrès de l'Union des écrivains soviétiques ?
Wells : Malheureusement, j’ai divers engagements à remplir et je ne peux rester en URSS que pendant une semaine.
Je suis venu vous voir et je suis très satisfait de notre conversation. Mais j'ai l'intention de discuter avec les écrivains soviétiques que je pourrai rencontrer de la possibilité de leur adhésion au PEN club. Il s'agit d'une organisation internationale d'écrivains fondée par Galsworthy ; après sa mort, j'en suis devenu le président. L'organisation est encore faible, mais elle a des branches dans de nombreux pays et, ce qui est plus important, les discours de ses membres sont largement relatés dans la presse. Elle insiste sur la liberté d'expression des opinions, même des opinions d'opposition.
J'espère pouvoir discuter de ce point avec Gorki. Je ne sais pas si vous êtes déjà prêt à avoir autant de liberté ici.
Staline : Nous, les bolcheviks, appelons cela « l’autocritique ». C’est une pratique très répandue en URSS. Si je peux faire quelque chose pour vous aider, je serai ravi de le faire.
Wells : (Exprime ses remerciements.)
Staline : (Remercie pour sa visite.)
[1] HG Wells, 1934. Expérience en autobiographie . [web]
Source https://redsails.org/stalin-and-wells/
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